زوج لیلا حاتمی و علی مصفا در سینمای ایران بی مثال هستند؛ منش و رفتار حرفه ای شان، جنس انتخاب ها و حضورشان در سینما، و همینطور تبار فرهنگی هر دویشان، آنها را تبدیل به ستاره هایی درخشان در سپهر هنر ایران کرده است. بعد از همبازی شدن شان در «لیلا»ی مهرجویی، تجربه حضور مشترکشان روی پرده نقره ای، چنان در خاطر سینمادوستان ثبت شد که هر بار که همبازی شدند، برای شیفتگان هنر هفتم خاطره آفریدند.

آخرین تجربه مشترک سینمایی شان در همین سالی که گذشته به نمایش درآمد. «در دنیای تو ساعت چند است؟» به کارگردانی صفی یزدانیان، تجربه موفقی بود که اتفاقا تهیه کنندگی آن را هم علی مصفا بر عهده داشت؛ تجربه ای که در آن، زری خوشکام – همسر علی حاتمی – دوباره نقش آفرینی کرد.

در نشست صمیمانه ای که در یکی از شب های جشنواره با حضور جواد طوسی و با میزبانی زری خوشکام انجام شد، لیلا حاتمی و علی مصفا از زندگی و سینما گفته اند.

فصل مشترک شما به عنوان یک زوج هنری، ریشه های فرهنگی تان در کانون خانواده است. پیشینه ادبی خانواده مصفا و جایگاه تاریخی علی حاتمی در سینمای ایران. چقدر این تاثیرپذیری زمینه یک نقطه تفاهم یافته را چه در زندگی شخصی و چه در فعالیت های هنری تان، ایجاد کرده؟ آیا انتخاب هایتان فردی است، یا با هم بده بستان دارید؟

– حاتمی: اهل مشورت هستیم ولی خب کار خودمان را می کنیم.

یعنی آن مشورت، تعارف است؟

– حاتمی: نه، نه! من از اول یک کمی در قبول کردن نقش ها راحت تر بودم و علی تقریبا به جز یکی، دوتا از کارهایی که کردم با بقیه موافق نبوده. بعد از اینکه فیلم «لیلا» را با هم بازی کردیم، همیشه مشورت می کردیم. از نظر سلیقه ای، خیلی جاها مثلا سر «شیدا» اصرار می کرد که نرو!

– مصفا: به هر حال خیلی تحمیلی نیست. هیچ وقت نظر یکی باعث نشده آن دیگری فیلمی را برود یا نرود. فقط در حد این بوده که در موردش صحبت کنیم و نظر هم را جویا شویم.

– حاتمی: البته همیشه به عنوان آدمی که سلیقه علی را قبول دارم، از او سوال می کنم.

جدا از این نظراتِ در حد پیشنهاد، شما یک رابطه زناشویی هم با یکدیگر دارید که مبتنی بر تجارب مشترک تان است؛ به هر حال، در حریم تان یک آدم عامی اظهارنظر نمی کند. مثلا علی مصفا کارگردانی را هم تجربه کرده؛ وقتی مواردی از سوی او مطرح می شود، چقدر شخصی است و چقدر وجه تخصصی دارد؟ در عین حال، آیا واقعیت های حرفه ای سینمای ایران و مقوله بازیگری را در نظر می گیرید یا فقط به شکل ایده آل و مطلوبش فکر می کنید؟

– مصفا: الان دیگر قضیه خیلی فرق می کند. زمانی برای خود لیلا هم مهم بود که چقدر ممکن است از کار کردن در یک فیلم لطمه ببیند. از یک مقطعی تا حد زیادی رویین تن شد. دیگر فیلم نمی توانست خیلی به او لطمه بزند. به نظرم می آمد که خودش هم چنین احساسی دارد و این دیگر مسئله ای خیلی حیاتی نبود. تا یک مقطعی فکر می کردیم انتخاب یک فیلم خیلی کار خطرناکی است و لیلا خیلی حساس بود. الان دیگر این طور نیست.

یعنی به ارزیابی هوشمندانه ای رسیدید؟

– مصفا: به هر حال وقتی آدم احساس خطر کمتری می کند، ماجرا تغییر می کند. دیگر برای پذیرفتن یک نقش نهایتا به این فکر می کنیم که مثلا من در این فیلم چقدر قرار است اذیت بشوم. آیا این کار چیز جدیدی برای من خواهد داشت یا نه؟ امروز کمی نگاه هر دوی ما فرق می کند. تا حدی هم آن دید ایده آلیستی را از دست دادیم. یک زمانی فکر می کردیم ما فقط وقتی کار می کنیم که آقای مهرجویی کار کند…

– حاتمی: اما من همین چند روز پیش یکهو احساس کردم که قشنگ 10، 20 سال پیر شدم. برای اینکه تا یک جایی در دنیای خودت و با آدم هایی که بودی می گفتی اینکه بد نیست. از هیچی بهتر است ولی یکباره می بینی یک عالمه آدم جدید هست که تو اصلا نمی شناسی شان و دقیقا احساس کردم از این فضا عقبم. من با علی فرق دارم. هیچ اخباری را دنبال نمی کنم و عکسی نمی بینم. برای همین وقتی بچه ها سر فیلمبرداری از جشنواره می آمدند و اسامی فیلم ها و کارگردان ها را می گفتند، با یک موج جدیدی از فیلمسازهای خوب روبرو شدم و با خودم گفتم: «ای بابا من اینجا برای خودم سرم را کرده بودم توی کوزه و داشتم کارای چرت و پرت بازی می کردم.»

یعنی واقعا فکر می کنید چرت و پرت بوده؟ یا شکسته نفسی می کنید؟

– حاتمی: با کوتاه آمدن از ایده آل ها، خیلی هایش چرت و پرت بوده. مثلا همیشه اطرافیانم می گفتند آخه تو چه جوری با فلانی کار می کنی؟ می گفتم اشکالی ندارد و برخی از کارها جزو «اشکالی نداشت»ها بودند ولی الان فکر می کنم که نه! اشکالی دارد!

– مصفا: برای اینکه الان یک امکان جدید شکل گرفته و به نظرم نسل کارگردان ها عوض شده است.

– حاتمی: کلا نسل آدم ها عوض شده! یعنی امروز بازیگرانی داریم که مال نسل ما نیستند.

– مصفا: ما آن موقع فقط امیدمان این بود که آقای مهرجویی فیلم جدید بسازند و به کس دیگری نمی توانستیم فکر کنیم. الان عده ای از فیلمسازان جوان و تازه کار هستند که ممکن است خیلی کارشان بدرخشد و اصلا کسی نشناسندشان.

– حاتمی: و این چقدر خوب است. حالا من نمی گویم که کار همه این فیلم اولی ها شاهکار است اما همین که یک موج جدید راه افتاده خیلی خوب است؛ یعنی من که یک موقعی خودم را جلوتر از سینمای ایران می دیدم با چنین اتفاقی حس می کنم چقدر سینمای امروز ایران رو به جلو است.

با این نسل جدید فیلمسازان خلاق و بازیگرانی که نگاه و سمت و سویی متفاوت دارند فکر می کنید بیش از حد دور خودتان حصار کشیده بودید و حالا باید روابط عمومی تان را تقویت کنید؟

– حاتمی: نه نه، اصلا کاری به روابط ندارم. با دیدن چنین موج وسیعی از فیلمسازان جوان خوشحال شدم.

مصفا: در واقع وضعیتی که فریز شده بود، انگار شکست.

– حاتمی: بله دقیقا. من فکر می کنم 15-10 سال در یک دنیای منجمد بودیم و با بعضی کارها کنار می آمدیم؛ ولی یکباره دنیایی می بینی که خیلی خوب است و دارد جلو می رود و تو از خودت شرمنده می شوی که آن فیلم های «اشکار نداره» را بازی کرده ای!

هر دوران، اقتضائات خودش را دارد، امروز ما شاهد ورود یکسری فیلمساز جوان خوشفکر هستیم. این اتفاق شاید در دورانی که شما «شیدا» را بازی کردید نمی افتاد، زیرا سینما حالت یکنواختی داشت.

– حاتمی: فکر می کنم الان بیشتر جوان ها میل به جلو دارند و سرشار از ایده های تازه اند ولی ما آن موقع با یک جریان ساکن مواجه بودیم و به غیر از چند استعداد، جریان کلی سینما خیلی وحشتناک بود. الان آن استانداردهای فیلمسازی یک چیز درستی شده و ما دیگر با ایده های پرت و پلا و دنیای عجیب و غریب مواجه نیستیم.

حالا در این موقعیت آنها باید به سراغ شما بیایند یا این که یک رابطه دو طرفه است؟

– حاتمی: نه، این رابطه وجود دارد. من در دسترس هستم، منتها از یک چیزهایی بی خبر بودم که وقتی فهمیدم باعث خوشحالی ام شد.

– مصفا: البته دوره ما اینترنت نبود. الان دیگر اینطور نیست که ما در یک محیط گلخانه ای برای خودمان یک کارهایی بکنیم و بعد بگوییم عیبی ندارد. کسی اصلا حالیش نیست. من فلان نقش را بازی می کنم. الان دیگر اینطور نیست و حواس همه باید جمع باشد.

– حاتمی: بعد هم فیلم های خوب و استاندارد ساخته می شود.

البته کارنامه شما را که نگاه می کنیم به آن صورت به آثاری که ضعیف باشد برنمی خوریم. همیشه حساب شده عمل کردید.

– حاتمی: بله ولی در دوره ای بود که تازه بچه دار شده بودم و خیلی برایم همه چیز جدی نبود و زندگی را راحت تر می گرفتم و حساسیت قبل یا الانم را نداشتم. به مود و حالت آدم هم بستگی دارد.

الان دو نگاه نسبت به گستردگی فیلمسازان نسل جدید هست. بعضی ها می گویند با توجه به واقعیت عینی سینمای ما و چرخه تولید و محیطی که برای یک فضای مناسب نمایشی باید وجود داشته باشد، این دسته از فیلمسازان چقدر در ترافیک اکران می توانند در یک سیکل درست، خودشان را پیدا کنند و مخاطبان واقعی شان کم کم شناسایی شوند؟

چون در یک اکران کوتاه مدت ممکن است این فیلم ها مخاطبان خود را پیدا نکنند. باید یک پاتوق فرهنگی شکل بگیرد تا رفته رفته و به مرور زمان این فیلم ها مخاطبان شان را شناسایی کنند و این اتفاق به یک جریان تبدیل شود. چقدر فکر می کنید این رشدِ کمّی از وضعیتی طبیعی برخوردار است؟

– مصفا: فکر می کنم شکل گیری گروه «هنر و تجربه» خیلی اتفاق خوبی بود و آن پاتوقی را که شما می گویید به شکل حداقلی درست کرده و در کنار آن سلیقه مخاطب هم عوض شده. 10 سال پیش هرگز فکر نمی کردیم فیلمی مثل «ماهی و گربه» اصلا ساخته شود و بعد هم جایی برای اکران داشته باشد و مخاطب از آن استقبال کند.

الان واقعا سلیقه مخاطب عوض شده و بخشی از آن هم شاید به همین خاطر باشد که ما به یک جریان جهانی وصل شده ایم. قبلا این طور نبود و این جریان، شکل زیرزمینی داشت؛ بنابراین من از طرفداران گروه «هنر و تجربه»ام و فکر می کنم خیلی کار مثبتی انجام شده.

گروهی که خودتان سال هاست با فردین صاحب الزمانی و صفی یزدانیان تشکیل داده اید، چطور بوده؟

– مصفا: ما خیلی نمی توانیم ملاک خوبی باشیم چون همیشه یا بدشانسی آوردیم یا در موردمان نامردی شده و بدترین اکران ها را به ما دادند؛ حتی درباره فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟» که اینقدر خوب داشت می فروخت یک دفعه گفتند کف فروش افتاد که من آخر هم نفهمیدم کف فروش چیست؟ چون ما هر جا می رفتیم سالن ها پر بود! پس ما خیلی نمی توانیم ملاک درستی برای نتیجه گیری باشیم. همه اش یک اتفاقی افتاده، مثلا خورده به اکران فیلم محمد (ص)، خورده به دعوای حوزه وارشاد. یک چیزی شده که نهایتا فیلم ما را تحت الشعاع قرار داده.

با توجه به آن ریشه های فرهنگی – خانوادگی، چقدر «فرهنگ» برای شما یک تعریف دهی مستقل را ایجاد می کند؟ مثلا می خواهم بدانم بر اساس ظرفیت پذیری جامعه و فضای بی رونق فعلی که نه سینمای اصلی سر جای خودش است و نه سینمای روشنفکرانه توانسته در یک موقعیت تثبیت شده قرار گیرد”، متر و معیار شما نسبت به سینما، فرهنگ و هنر چیست؟ این پل ارتباطی سینما چطور می تواند یک خروجی مناسب داشته باشدتا هم بتواند به حیات خود ادامه دهد و هم موقعیت معاصر را به درستی ارزیابی کند؟

– مصفا: (با خنده) ما خیلی صلاحیت جواب دادن به این سوالات را نداریم؛ برای اینکه خیلی آدم آگاه به وضعیت فرهنگی هنری نیستیم. از نظر من همچنان یک دوره طلایی در گذشته وجود دارد که به ما نرسید و ما در آن زندگی نکردیم.

دوره طلایی در چه مقطعی؟

– مصفا: دوره پدرانمان.

پس شما آدمی نوستالژیک هستید؟

– مصفا: بله، چیزهایی که از گذشته می خوانم همه اش می گویم چقدر همه چیز سر جای خودش بوده.

این واقعیت را من قبول دارم. فیلم «پله آخر» شما را که نگاه می کنم، کاملا این دغدغه و جهان بینی وجود دارد، منتها شما در کنار این گذشته گرایی، تلاش می کنید به روز باشید. آیا این نگاه چند وجهی مبتنی بر یک واقع بینی است؟ در عین حال که سنت را نفی نمی کنید، از آن یک تعریف معاصر ارائه می دهید.

– مصفا: من آگاهانه کاری نمی کنم. تنها چیزی که آگاهانه اتفاق می افتد خواستِ «متفاوت بودن» است. گاهی وقت ها حتی به شکل زننده ای دلم می خواهد متفاوت باشم. وگرنه به این فکر نمی کنم که کاری انجام می دهم که مدرن است یا نوستالژیک. یاد نگرفتم آگاهانه این چیزها را محاسبه کنم و احتمالا نقطه ضعفم هم هست ولی خب اینطوری است دیگر.

شما چطور؟

– حاتمی: من فکر می کنم بالاخره آدم در زمانی که زندگی می کند و هست، اثر می گذارد و متقابلا زمانی هم که آدم در آن زندگی می کند، روی آدم اثر می گذارد.

یعنی این اتفاق درباره پدرتان هم می افتاد؟ اگر الان او در قید حیات بود، علی حاتمی دیگری از نظر بیان و نگاه و اجرا می شد؟

– مصفا: اتفاقا من چند وقت پیش داشتم به این فکر می کردم که اگر علی حاتمی امروز بود، چه می کرد.

– حاتمی: (با خنده) من که خدا را شکر می کنم نیست! نمی دانم اگر بود چطور می شد؟

یعنی به یک انزوا کشیده می شد؟

– حاتمی: نه نمی دانم. فکر نمی کنم منزوی می شد.

شاید در این وضعیت خیلی زجر می کشید…

– حاتمی: نه اصلا.

– مصفا: به این فکر می کنم که کارهایش چه شکلی پیدا می کرد؟

در کارهای این دورانش تلاش برای دستیابی به زبان و ساختار نو را می بینیم؛ مثلا در «حاجی واشینگتن» یا در «کمال الملک»…

– حاتمی: نه، به نظرم اصلا به انزوا نمی رفت. منظورم از آن «خدا را شکر که نیست» جلوه بیرونی و شویی اش بود.

– مصفا: نکته جالب درباره علی حاتمی این بود که در زمان خودش هم در مقایسه با هم نسلانش سینمایی منطبق با علایق خود و جدا از جریان رایج را دنبال می کرد.

– حاتمی: فکر می کنم با توجه به پروژه هایی که پدرم در نظر داشت، آثار خیلی جذابی مثل «تختی»، «محمد (ص)»، «ملکه های برفی» و … را قرار بود ببینیم؛ بنابراین حیف شد این فیلم ها را از دست دادیم.

شما بهترین فیلم پدر را چه می دانید؟

– حاتمی: برای من هر کدام از آثار او از یک جور خوشایند هستند.

به یک نقطه انتخاب نمی توانید برسید؟

– حاتمی: نه، نمی توانم بگویم.

مثلا فیلم «خواستگار» را چونه می بینید؟

– حاتمی: به نظرم همه فیلم های پدرم شاهکارند. من همه فیلم هایش را دوست دارم.

از این نظر می گویم علی حاتمی جلوتر از زمانه خودش بود، چون فیلم «خواستگار» متاسفانه یک هفته بیشتر اکران نداشت؛ ولی کار به شدت نویی بود.

– حاتمی: او آن چیزی که مردم انتظارش را داشتند عرضه نمی کرد. یک چیز دیگری عرضه می کرد و اتفاقا مردم هم خوششان می آمد و می رفتند به سمتش ولی آدم هایی که منتظر این بودند که شبیه بقیه بشوند، مأیوس می شدند. در واقع یک چیز خوشایندی بود که مأیوس می کرد. مخاطبی را که در پی این بود که ما زودتر برسیم به جهان و در نتیجه حواس شان را پرت می کرد؛ ولی از طرف دیگری چون با خودشان و وجود خودشان ارتباط برقرار می کرد و این را نمی توان انکار کرد، برایش دلنشین هم می شد.

آقای مصفا شما نسبت به سینمای علی حاتمی چه نگاهی دارید؟ آیا ما علی حاتمی را فیلمساز مولف می توانیم تلقی کنیم؟ هنرمندی که عناصر تکرار شونده در آثارش وجود دارد و دنیایش منحصر به فرد است؟

– مصفا: من فکر می کنم بیش از هر چیزی علی حاتمی مؤلف است.

– حاتمی: من می خواهم بگویم سوپرمؤلف و ورای مؤلف است.

– مصفا: بله. او توانسته تعریفی را که مشخصا برای خودش است ارائه دهد و از معدود کارگردان هایی است که در مواجهه با آثارش نمی توانی بگویی مثلا از فلان فیلم الهام گرفته. منبع الهامش را نمی توانی پیدا کنی. آثار مورد علاقه من مجموعه تلویزیونی «سلطان صاحبقران» و فیلم «سوته دلان» است.

– حاتمی: من چون از کودکی اینها را زیباد دیدم، برای همین شاید خیلی بهشان عادت دارم. خیلی تجربه اش کردم و خیلی مطالعه اش کردم، بی اینکه دقت خاصی به آنها کنم. من از این نظر می گویم سوپرمؤلف، چون حوزها و صرفا سینما نیست. نمی توانیم بگوییم این فقط سینماست. می خواهم بگویم اصلا یک جور اختراع است؛ یعنی یک چیز واقعا منحصر به فرد است. آن چیزی است که الان می گویند اینستالیشن، پرفورمنس و … همه اینها به نظر من در هر فیلمش مخلوط است. شاید از نظر سینمادوستان که می خواستند آن را را نُرم مطابقت دهند خیلی هم سینما نبوده. برای همین می گویم ورای مؤلف است، چون یک دنیا و قالب جدیدی برای خودش درست کرده است.

علت چیست که هر چقدر جلوتر می رویم، عیار او بالاتر می رود؟

– حاتمی: خب فکر می کنم سینمادوستان ما پیشرفت کردند و با سینما آشناتر شده اند و ذائقه و درک شان بهتر شده؛ مثلا آن تسلطی که عموم مردم به شعر و ادبیات داشتند، به سینما که نداشتند ولی الان دارند. به نظر من مخاطب سینمای ایران سطحش خیلی بالاست.

– مصفا: البته عموما هم نمی توان این را گفت.

– حاتمی: چرا، به نظر من اینطور است.

به «سلطان صاحبقران» و «سوته دلان» اشاره داشتید. آن نگاه متفاوتی را که علی حاتمی به گستره تاریخ دارد، می پسندید؟ آیا او می خواسته برای تاریخ یک بیان جذاب پیدا کند؟

– مصفا: من با تماشای «سلطان صاحبقران» در تلویزیون، با یک کار کاملا متفاوت روبرو شده بودم. همه چیزش خوشایند بود. به قول شما شاید بخشی از آن نوستالژی باشد.

خیلی ها «سوته دلان» را بهترین فیلم علی حاتمی می دانند.

– مصفا: به نظر می رسید در این فیلم ما یکدفعه برای اولین بار چیزهایی می شنویم که انگار بقیه یا جرأت نمی کردند بهش بپردازند یا خجالت می کشیدند و این یکدفعه خیلی جذاب می شود. همیشه موقع بازی کردن یک نقش به این فکر می کنم که اگر بتوانم آن چیزی که خودم دلم می خواهد را بازی کنم عالی است؛ ولی هنوز جرأت نکرده ام اجرایش کنم و همیشه به این فکر می کنم ای کاش من هم چنین جرأتی داشتم. در فیلمسازی می بینم علی حاتمی با «سوته دلان» به جایی رسیده که جرأت کرده چنین چیزی را جلوی دوربین به این شکلِ به یادماندنی اجرا کند.

جرأت پرداختن به یک مضمون و عشق غریب، یا جرأت در شکل یابی این ساختار و بیان نمایشی؟

– مصفا: جرأت در اینکه آدم کلیشه ها8 را بشکند و اجرایی داشته باشد که فقط مال خودش است و نه ازش خجالت می کشد و نه از این می ترسد که بعدا دیگران بگویند چرا این کار را کردی.

و در عین حال آن شناسنامه و مؤلفه هایش را هم دارد. یکی از زیباترین مؤلفه های سینمای علی حاتمی تقدیرگرایی است. ما با آدم هایی سروکار داریم که گریزی از تقدیر ندارند و سرنوشت تراژیک و موقعیت نمایشی پیدا می کنند. یک نکته دیگر که باز نشانه بارزش را در «سوته دلان» می بینیم ترکیب زن اثیری و لکاته ای است.

– مصفا: به هر حال یک چیزهایی وجود دارد که ما در زندگی روزمره مان هر روز انجامش می دهیم؛ ولی جلوی دوربین هیچ کس جرأتش را ندارد؛ چه در زمینه بازی کردن، چه در زمینه فیلمنامه نوشتن و چه در دیگر زمینه ها. خیلی وقت ها آدم خجالت می کشد، خیلی وقت ها آدم احساس می کند این یک چیزی نیست که من بخواهم مطرحش کنم و علی حاتمی در «سوته دلان» این مرز را رد کرده.

به نوستالژی اشاره کردید. با وجود اینکه شما یک مجموعه همگون هستید که در جامعه پر از انقطاع و جداافتادگی امروز به یک تحمل پذیری رسیده اید، ولی نوستالژی علی مصفا با نوستالژی صفی یزدانیان در فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟»، خیلی متفاوت است. نوستالژی علی مصفا خیلی شرقی تر و اینجایی تر است.

– مصفا: به هر حال اینها حتما به دوره کودکی آدم برمی گردد.

برسیم به جشنواره فیلم فجری که پشت سر گذاشتیم. چقدر حضور شما و آقای مصفا در فیلم های «وارونگی» و «خانه ای در خیابان چهل و یکم» و خانم حاتمی در فیلم «من» اقناع کننده بود؟

– مصفا: نکته جالب برایم این بود که دیدم چقدر همه با وسواس و دقت کار می کنند و از هیچ چیز نمی ترسند و مقایسه می کنم با خودم که تازه حتی وقتی تهیه کننده هم بودم، این مقدار اصرار به گرفتن پلان به آن شکلی که من فکر می کنم درست است و باید انجام شود را نداشتم. شاید به خاطر این است که من فیلمبرداری ام نگاتیو بود و در حال حاضر دیجیتال است. علاوه بر این دو فیلمی که در جشنواره فیلم فجر به نمایش درآمد، «دوئت» را هم بازی کردم. در همه این فیلم ها با شکل تازه ای از کار با دوربین دیجیتال مواجه شدم.

شما خودتان می توانید با آن کنار بیایید؟

– مصفا: برایم پذیرفتن اینکه اینقدر راحت می شود برداشت های زیاد داشت، سخت است. از یک نظر، هم برای بازیگر و هم برای دیگران خیلی خوب است و از جنبه ای دیگر همه چیز را تا حدی بی معنی می کند که این اصلا خوب نیست. منا یک تفاوت عمده ای را از وقتی که دوربین دیجیتال آمد، هم توی کیفیت و تکنیک فیلم های جدید، هم در بخش بازیگری و … احساس می کنیم. خیلی همه چیز سخت تر شده اما بهتر و بدترش را نمی توان راحت گفت. خیلی وقت ها فکر می کنم چقدر نگاتیو بهتر بود. همه اضطراب داشتند نکند برداشت خراب شود. از طرفی هم این اضطراب لطمه می زد؛ ولی هنوز نتوانستند وسطش را بگیرند که هم آن حواس جمعی باشد و هم امکاناتی که دیجیتال به ما می دهد.

– حاتمی: به نظرم آن حواس جمعی هست. من خیلی خوشحالم. اولش یک کمی کسر شأنمان می آمد جلوی دوربین دیجیتال برویم؛ ولی الان کاملا عادی شده و فکر می کنم چقدر چیز خوبی شد. من از کسانی بودم که خیلی اضطراب داشتم و چون اصولا صرفه جو هستم، خیلی نگران این بودم که یک برداشت خراب شود.

بعضی از فیلمسازها مثل مسعود کیمیایی هستند که هنوز به شدت نگاتیو را تقدیس می کنند…

– حاتمی: اول دوربین دیجیتال به رسمیت شناخته نمی شد؛ ولی الان عادی شده.

– مصفا: خب به هر حال یک چیزهایی این وسط از دست می رود. اصلا از وقتی مانیتور آمد شکل رابطه کارگردان و بازیگر تغییر کرده. آن زمان کارگردان می ایستاد کنار دوربین، الان می نشیند جلوی مانیتور. گاهی وقت ها هم کارگردان تنبلی الش می آید با تو حرف بزند. از همانجا یک پیغامی را می گوید.

– حاتمی: ولی من این دوری کارگردان را می پسندم. نگاه نگران کنار دوربین و اینکه همه اش در حالی که داشتی بازی می کردی، شاهد قضاوت کارگردان بودی، خوب نبود.

– مصفا: خب یک رابطه خصوصی بین کارگردان و بازیگر شکل می گرفت که الان آن رابطه بین بازیگر و گروه کارگردانی است. از وقتی دوربین دیجیتال با سه مانیتور آمده، همه می توانند مانیتور را ببینند.

– حاتمی: به نظر من کارگردان باید مانیتورش جدا باشد و اصلا همه نمی توانند مانیتور او را ببینند و تنها کسانی که فقط کارگردان اجازه می دهد، حق دارند ببینند.

– مصفا: خب اینطور نمی شود. چون یک وضعیت طبقاتی پشت صحنه ایجاد می شود. قبلا این وضعیت پذیرفته شده بود ولی الان نمی شود گفت چه کسی می تواند توی مانیتور را نگاه کند و چه کسی نمی تواند.

– حاتمی: به هر حال به نظر من مانیتور چیز خوبی است. تو در مقام بازیگر می توانی اشتباهت را زودتر بفهمی و برطرف کنی به جای اینکه صبر کنی تا فیلمبرداری تمام شود، فیلم مونتاژ شود و بعد بگویی واااای نباید این کار را می کردم. همان لحظه می توانی اشتباهت را بفهمی.

– مصفا: این هم یک بحثی است که درباره همه بازیگرها صدق نمی کند. یک بازیگری وقتی بازی اش را در مانیتور می بیند می تواند خیلی ریز تصحیح کند و 20 درجه بهبود ببخشد. یک بازیگری هم وقتی بازی اش را نگاه می کند دیگر اصلا نابود می شود.

– حاتمی: نه دیگر این تشخیص کارگردان است که به چه کسی بگوید و به چه کسی نگوید. به نظرم مانیتور از قبل خیلی بهتر است.
آقای مصفا در این سه فیلمی که امسال بازی کردید، از کارتان راضی بودید؟

– مصفا: بله، خیلی.

از دید شما فیلم هایی که این نسل می سازد، حدیث نفس زمانه خودشان و واکنشی نسبت به شرایط موجود است؟

– مصفا: اینهایی که من کار کردم همینطور بوده که شما می گویید. در هیچ کدام نگاه شخصی نبوده؛ ولی انتقادی که می توانم داشته باشم این است که سازندگان فیلم ها خیلی درگیر این هستند که اثرشان کجا و در کدام جشنواره بین المللی نمایش داده می شود و چه اتفاقی برایش می افتد؟

یعنی به ویترین فیلم شان و بازتاب بیرونی اش خیلی فکر می کنند؟

– مصفا: نه، همین که اصرار بر طرح موضوعات اجتماعی دارند؛ یعنی اگر کمی بیشتر به علایق شخصی شان بپردازند، خیلی بهتر است تا به این فکر کنند که الان چی بسازیم که موضوع روز باشد. این خیلی توی کار هنری محاسبه می آورد که به نظرم خوب نیست.

به هر حال ما در یک جامعه سیاست زده و ملتهب زندگی می کنیم که آدم پایش را از خانه بیرون می گذارد در کوران مسائل و رخدادهای گوناگون قرار می گیرد.

– مصفا: یک وقتی کارگردان بسته به حالش می گوید من دوست دارم چنین فیلمی بسازم و سوژه ذهنی من فلان موضوع است. به نظر می رسد الان کمتر چنین اتفاقی می افتد؛ یعنی اولین چیزی که بهش فکر می شود این است که الان چه بسازم که ذهن همه را درگیر کند. مسئله بقیه چیست، برویم سراغ آن.

موضوعی که بهنام بهزادی در فیلمش «وارونگی» مطرح می کند، مبتلا به جامعه امروز است. این جداافتادگی آدم ها از هم، در حالی که در شکل ظاهری خیلی قربان صدقه هم می رویم ولی وقتی پای منافع و مسائل اقتصادی و قبول مسئولیت به میان می آید، به شدت آدم های بی رحمی می شویم.

به عقیده من کارگردان این مسئله را خوب دیده و این وارونگی ارزش ها و پایه های اخلاقی را تبدیل به یک موتیف کرده. اگر این مباحث رنگ و بوی شعار به خود نگیرد و به زبان سینما بیان شود و جزییات در آن اهمیت داشتهب اشد، بد نیست که فیلمساز یک سمت و سویی نسبت به دوران و زمانه خودش داشته باشد.

– مصفا: اتفاقا سه فیلمی که من امسال کار کردم، کارگردان هایی داشتند که هوشمندانه متوجهاین قضیه بودند اما کلا با توجه به سناریوهایی که می خوانم، می بینم عده قابل توجهی از کارگردان ها، خیلی تاثیرپذیر از شرایط اند.

خانم حاتمی از شما در جشنواره امسال فقط فیلم «من» اولین کار بلند سهیل بیرقی را داشتیم. دومین همکاری تان با حمید نعمت الله نیز تازه تمام شده و هنوز به مرحله نمایش نرسیده است. تجربه این دو کار چقدر برای تان رضایتبخش بوده؟ مثلا این عصبیت و جنون عنان گسیخته که از سوی شما به عنوان بازیگر محوری زن در «من» نمایان می شود، برخی از ضعف های فیلم را تحت الشعاع قرار می دهد.

– حاتمی: در «من» خیلی در رفاه کامل ایفای نقش می کردم. تیم خیلی حرفه ای و دقیقی داشتیم که همه چیزهایی که برایم مهم است، در این تیم کاملا رعایت می شد. خود سهیل بیرقی جاه طلبی و انگیزه زیادی داشت که از آن خوشم می آید. از آدمی که کارش را با جدیت و شوق انجام می دهد خوشم می آید و سهیل بیرقی اینطور بود.

چگونه با این زن عجیب و غریب و چند وجهی و کاسبکار ارتباط برقرار کردید؟

– حاتمی: برای من او شکلی از فانتزی بود و از همینش خوشم می آمد. موقع کار به بیرقی گفتم امیدوارم این نکته درک شود که فیلم تو مدل قدیمی، مثل فیلم نوآرهای 30 سال پیش است. این الکی بودن چیزها و اینکه قرار نیست به عمق بروید و کلا یک نمایش است.

یعنی یک جور پوچی که تصمیم پیدا می کند؟

– حاتمی: بله، به قول علی هر چیزی که کمی جریان روز را دنبال نمی کند، آدم خوش می آید؛ یعنی یک کمی استقلال در طرف احساس می کنی. اینکه یک نفر کار خودش را می کند. این فیلم قرار نبود اثر اجتماعی یا «قضاوت نکنیم» باشد. یک ماجرایی بود مثل فیلم های قدیمی…

منظورتان از قدیمی چیست؟

– حاتمی: منظورم ساختاری است که سعی نمی کند شبیه جریان روز باشد و شبیه ساختار 30 سال پیش است. خیلی الگوی فیلم شبیه فیلم های دهه 70 آمریکاست. اینکه یک پسری در اولین فیلمش، آنقدر از خودش مطمئن است که می آید این مدل را انتخاب می کند برای من قابل تحسین است.

آیا شخصیتی که شما در این فیلم بازی می کنید (آذر)، یک آدم روان پریش است؟

– حاتمی: روان پریش یعنی چه؟ همه روان پریشند (با خنده).

به قول داستایفسکی دیوانگی یک عارضه عمومی است.

– حاتمی: (همچنان با خنده) بله.

– مصفا: باید دید قرص هایش را می خورد یا نمی خورد؛ مسئله این است!

– حاتمی: فکر کنم می خورد. آذر مرتب است. صبح پا می شود. خودش را تمیز و مرتب می کند، قرص هایش را می خورد و راه می افتد.

و به خودش هم حق می دهد که همینطور سیلی بزند و گوش جامعه8 را بپیچاند.

– حاتمی: نمی دانم. فیلم را هنوز ندیده ام اما آدم را درگیر می کند. همواره در همه لحظات می دانید که دارید فیلم می بینید.

پس برایتان تجربه خوبی بود؟

– حاتمی: تجربه خیلی خوبی بود. همه چیز منظم و دقیق و خیلی حرفه ای پیش رفت.

همکاری دوم تان با حمید نعمت الله چطور بود؟ بعد از «بی پولی»، در این فیلم (رگ خواب) چه تجربه ای داشتید؟

– حاتمی: من یک علاقه بخصوصی به حمید نعمت الله دارم. به همکاری هایمان از این دید نگاه نمی کنم که راضی ام یا نیستم.

این علاقه، به شیوه کارگردانی و نوع ارتباط او با عوامل برمی گردد یا دنیای خاصی که او دارد؟

– حاتمی: نه اول که نمی شناختمش منتها اولین بار که فیلمی از او دیدم خیلی به دلم نشست و بعد به عنوان فیلمساز خیلی کارش را می پسندم.

این فیلم هم در ادامه منطقی همان دنیا و نگاه اوست؟

– حاتمی: بله. البته سناریو را معصومه بیات نوشته.

این چیزی که دارد اپیدمی می شود و در یک نگاه آسیب شناسانه توأم با روانشناسی عمومی جامعه، می بینیم آدم هایی با یک عصبیت و جنون، که عامدانه نامتعادل بودنشان را به رخ می کشند و انگار می خواهند خودزنی کنند و انتقام بگیرند و نمونه اش را در نگاه متاخر حمید نعمت الله هم می بینیم یا مثلا در همین «من» سهیل بیرقی که شما در آن بازی کردید هم این ویژگی وجود داشت. چنین چیزی چقدر وام گرفته از شرایط جامعه خودمان است؟

– حاتمی: نمی دانم. فکر می کنم حتما هست. این آدم ها از دل جامعه می آیند.

یعنی یکجوری به هر حال از خود محیط و دنیای پیرامون وام گرفته می شوند؟

– حاتمی: بله.

نگاه تان به سینمای موجود خودمان و سیاست هایش چیست؟ آیا به این وضعیت خوش بین هستید؟

– حاتمی: بله من همیشه خوش بینم. همیشه خوب و بد و همه جور داریم. همین که خوب هایی باشد برای من خیلی امیدبخش است و نشانه این است که اصولا اوضاع خوب است. وقتی چند فیلم خوب هست؛ یعنی جای نگرانی نیست.

ولی ما چون در یک سینمای مبتنی بر تفکر و سیاست های دولتی به سر می بریم، در کنار و هم عرضش یک حیات طبیعی برای زایش و جریانساز شدن سینمایی که از یکسری قابلیت های حرفه ای برخوردار باشد، قائلیم؟

– حاتمی: بله، به نظرم همیشه چنین چیزی بوده و هست.

– مصفا: به نظر من هم امیدوارکننده است و جریان فیلم های دولتی خیلی پرطرفدار نیست. دیگر کسی دلش نمی خواهد فیلم دولتی بسازد؛ یعنی آنها که می سازند هم سعی دارند خیلی رو نکنند و فیلم متفاوتی بسازند. می بینیم که فیلم های متفاوت ساخته می شود و نسل جدید خوب کار می کنند.

در واقع نسل جدید است که خودش را تحمیل می کند چون به هر حال ما در یک فضای محافظه کار به سر می بریم؛ البته در این میان بعضی فیلم ها توقیف می شوند و برخوردها نسبت به آنها سلبی است و خود سیاستگزارانی که زمینه ساخت و تولید آن فیلم ها را فراهم کرده اند وقتی با موج های مهاجم روبرو می شوند، موضع انفعالی پیدا می کنند.

– مصفا: بله. ولی به نظر می آید آنها هم قضیه را درک کرده اند. آن فیلم هایی هم که به عنوان آثار حمایتی ساخته می شوند آدم می فهمد که این قضیه نخ نما شده و آنها خیلی دوست ندارند چنین وضعیتی را ادامه بدهند. به هر حال همیشه چیزی که مهم است سرمایه و سرمایه گذارانی است که باید بیایند و امکان این را فراهم کنند که فیلم های متفاوت و جدید ساخته شود.

پس شما به بخش خصوصی فرهنگی اعتقاد دارید؟

– مصفا: بله. همچنان امید من این است که آدم هایی به عنوان سرمایه گذار جلو بیایند. حالا که می بینم فیلمی مثل «ابد و یک روز» اینقدر سروصدا کرده و یک جوان 26 ساله آن را ساخته، امید دارم این باعث شود سرمایه گذاری بیاید و برای یک جوان مستعد سرمایه گذاری کند تا چنین تولیداتی در سینمای ایران شکل بگیرد. سرمایه گذاری فیلم در ایران، در مقایسه با خارج ارزان است.

بخش خصوصی که اشاره کردید، عملا امروز یک تعریف متفاوتی دارد. افرادی هستند که حتی نقطه اتکای سازمانی دارند و می آیند به عنوان بخش خصوصی سرمایه گذاری می کنند. ممکن است رفته رفته این کاره هم بشوند ولی تکلیف اینها چه می شود؟

– مصفا: خیلی نمی توان کند و کاو کرد و دید انگیزه آدمی که آمده و می خواهد برای ساخت یک فیلم سرمایه گذاری کند چیست؟ آیا می خواهد در انتخابات بعدی شرکت کند؟ از مالیات فرار کند؟ نمی توان همه چیز را ریشه یابی کرد.

پس باید خوش بین بود؟

– مصفا: بله. راه دیگری جز این نیست.

بعد از «پله آخر»، مثنوی به تاخیر افتاده. نمی خواهید کار جدیدی شروع کنید؟

– مصفا: چرا. من در سال گذشته چند فیلم بازی کردم. کمی درگیری مالی داشتم. بعد از تهیه فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟» امیدوارم تا آخر امسال درگیری هایم تمام شود که سال آینده فیلم بسازم. مشکل اصلی این بود که خیلی نتوانستم ایده پردازی کنم.

فیلمنامه ای آماده دارید؟

– مصفا:: کامل نه، خیلی پراکنده و پریشان.

خودتان به آن نظم و نسق می دهید؟

– مصفا: بله.

خانم حاتمی شما به اینکه پشت دوربین قرار بگیرید فکر نمی کنید؟!

– حاتمی: (با مکث) نه به شکل جدی. خودم ایده ندارم.

آقای مصفا برای شما چطور؟ فیلمسازی جدی تر است یا بازیگری؟

– مصفا: من امیدوارم بتوانم دیگر فیلم بازی نکنم ولی هنوز نشده.

یعنی زیاد بازیگری برایتان جذاب نیست؟

– مصفا: نه، اصلا.

فکر می کنید دارید استثمار می شوید؟

– مصفا: نه، آن تسلط را ندارم و بهم سخت می گذرد.

در جریان هستیم که رفت و برگشتی بین ایران و فرانسه دارید. چقدر این فضا و تغییر ذائقه به شما برای ادامه فعالیت انرژی مضاعف می دهد و چقدر ممکن است ناخواسته شما را دچار سرگردانی کند؟

– حاتمی: این تصور به اشتباه به وجود آمده و از زمان فیلم «گذشته» شروع شد. همه سر آن فیلم به من می گویند آخرین فیلم شما! رسما حتی کسانی که فیلم را دیده اند. فکر می کنند من در آن فیلم بازی کردم! یادشان می رود که من نیستم و فقط علی توی آن فیلم است.

– مصفا: سر فیلم «جدایی» هم خیلی ها فکرمی کردند من نقش پیمان معادی را بازی کردم.

– حاتمی: به خاطر فیلم «گذشته» همراه علی سه سال پیش رفتیم پاریس که چون فیلم طولانی بود، بچه ها را مدرسه ثبت نام کردیم و بعد از 9 ماه برگشتیم. فیلمبرداری چهار ماه طول کشید که با دوران تمرین مجموعا شش ماه علی درگیر فیلم بود ولی ما سال تحصیلی را تمام کردیم و بعد به ایران برگشتیم. من رفت و برگشت دیگری نداشته ام.

– مصفا: سفرهای مان بیشتر جشنواره ای است.

در همین سفرهای کوتاه مدت، دوپینگ می کنید و کمی تحمل پذیری تان بیشتر می شود یا اذیت می شوید؟

– حاتمی: نه. سفرها هم دشواری خودشان را دارند. برای من هر جور حضور اجتماعی در نقش غیر خودم به هر حال سنگین است. مثل کسی که می رود کار می کند و کارش هم راحت نیست و راه رفتن و لبخند زدن جلوی دوربین است. این بخش هایش خیلی خسته کننده است و دلم می خواست می توانستم سفرهای بیشتری بروم.

خوش می گذرد. دست کم چند روز توی هتل و شهر تازه ای را می بینم و دورم شلوغ است. ولی اینقدر این موضوع بار دارد. مثل فیلمی است که بازی می کنی، به حسابت نوشته می شود؛ مثلا حضورت در فلان جشنواره چیزی شخصی نیست و از نظر پرستیژ اهمیت دارد. در نتیجه به هیچ عنوان یک سفر مجانی محسوب نمی شود؛ ولی آنهایی که ارزشمند است خیلی خوش می گذرد. سرزمین تازه ای را کشف می کنی و آدم های جالبی می بینی. این خیلی خوب است که همکارانت را در فرهنگ های مختلف می بینی ولی این شانس بزرگی است. فقط اگر اینترنت نبود، خیلی بهتر بود. (با خنده)

– مصفا: برای من فستیوال ها آن جنبه دوپینگی که می گویید را دارند. وقتی فیلم می بینم و با فیلمسازان روبرو می شوم انگیزه ام تجدید می شود.

جامعه ما یک مقدار دوست دارد هم شما را در لانگ شات ببیند، هم در موردتان قضاوت کند و نسخه خودش را درباره تان بپیچد. شما بالاخره زوجی هستید که در یک موقعیت تثبیت شده به زندگی تان ادامه می دهید. دو فرزند دارید. آیا به این فکر می کنید که لیلا حاتمی و علی مصفا یک نمونه الگو شونده در جامعه هنری هستند که زندگی شان به تنش کشیده نشده و حواشی نداشته است؟

– حاتمی: حاشیه یعنی چی؟

بعضی ها خوششان می آید شما هم رونوشت برابر اصل لیست سیاهی بشوید که بالاخره یک اتفاقی زندگی آرام زناشویی تان را تحت الشعاع قرار می دهد؛ مثلا به تازگی شایعه شده بود شما در حال جدا شدن هستید؟

– حاتمی: از نظر من اینها اسمش حاشیه نیست. حاشیه به نظر من یعنی آدم یک کاری خلاف آن جریان اصلی برایش جالب باشد و بکند؛ مثلا من بروم سر فیلمبرداری و به جای کارگردان برایم این جذاب باشد که فلان کس را از نزدیک ببینم و خوش بگذرانم و کار اصلی را نکنم. اینکه دو نفر با هم زندگی می کنند یا نمی کنند، حاشیه محسوب نمی شود. جریان اصلی زندگی شان است.

شما جلوتر از داوری های بیرونی مراقبت های لازم را برای کانون خانوادگی تان دارید؟

– حاتمی: من چون اینطوری فکر نمی کنم، اسمش را مراقبت نمی گذارم. یک چیزی یا هست یا نیست، آن دیگر بستگی به دو فرد دارد. با مراقبت کار درست نمی شود.

– مصفا: (با خنده) بله چون ما بازیگریم لزومی ندارد عملیات بخصوصی انجام دهیم که حاشیه پیش نیاید. اگر بخواهد پیش بیاید، می آید. ما مراقبت خاصی نمی کنیم.

ولی به هر حال الگو هستید.

– مصفا: دوست نداریم الگو باشیم. این کارمان را سخت می کند.

– حاتمی: نه، خوب است. من خوشم می آید که عمرم به یک دردی بخورد و یک نفر از چند سال زندگی آدم یک استفاده ای بکند. همانطور که من استفاده کرده ام از تجربه زندگی خیلی های دیگر استفاده کردم.

شاید این مسئولیت سنگینی است.

– حاتمی: نه، چون لازم نیست تو کار خاصی بکنی. تو زندگی خودت را می کنی. اگر کسی دلش خواست تو را الگو قرار می دهد. نخواست هم که هیچ.